Hallo liebe AV-Kollegen!
WP4 ist ja nun ein meisterliches komfortables Programm, mit beeindruckend gelungener Videointegrations- und Präsentationsfähigkeit geworden. Und je präziser die Werkzeuge werden, desto akribischer lässt sich´s mit ihnen arbeiten. Deshalb versuche mich gerade mal daran, das seichte Flirren bei bewegten Szenen oder Schwenks von 25 Bps Videos im F5 Modus etwas zu tarnen. Das umrendern auf 30 hilft natürlich, doch der "schmierigere" Look der verschlimmbesserten Videos will mich nicht recht begeistern.
Ein klein bisschen schöner, wird es auch durch das Glätten der Pixelstrukturen. Funktioniert ganz passabel via Effekt DepthOfField. Wer´mal versuchen will: (Focusbasis: Konstant, Focus 20, Blur 4) Positiver Nebeneffekt, besonders bei sehr detailreichen, synthetisch wirkenden FullHD´s: Sie werden ein wenig softer und bekommen mehr "Cinelook". Das ist ganz gut, aber für mein Ziel nicht auslangend.
So gut, so geschmeidig wie ein 30er Video, läuft ein 25er in Wings einfach nicht ab. (Egal ob ich die Videos mit dem HQ Codeq, mit Intermediate Files, oder Nativ verwende.) Grundsätzlich könnte das auch akzeptieren, wenn ich nicht wüßte, daß der Windows Media Player genau das schafft. Egal ob horizontaler oder vertikaler Schwenk, auch ein vorbeifahrendes Auto, usw. Ein 25er Videos läuft dort glatt und sanft. Genausogut wie ein 30er. Grübel, grübel, weshalb?
beste Grüße
Gerhard ZS
25 Bps "Flirren" / Windows Media Player vs Wings Platinum
-
Gerhard ZS
- User
- Beiträge: 96
- Registriert: 13. Feb 2008, 17:19
______________________________________________
Gerhard Zwerger-Schoner | zwerger-schoner.at
Gerhard Zwerger-Schoner | zwerger-schoner.at
-
Dieter Hartmann
- Pro User
- Beiträge: 1243
- Registriert: 10. Jan 2008, 13:28
Hallo Gerhard,
wenn deine interessante Beobachtung zutrifft, müsste der Media Player bei Videos mit 25 B/s die fehlenden Zwischenbilder generieren. Canopus Edius macht das ja, wenn man ein Video, das 25 B/s hat, mit 30 B/s rendert. Aber das sieht nicht wirklich gut aus.
wenn deine interessante Beobachtung zutrifft, müsste der Media Player bei Videos mit 25 B/s die fehlenden Zwischenbilder generieren. Canopus Edius macht das ja, wenn man ein Video, das 25 B/s hat, mit 30 B/s rendert. Aber das sieht nicht wirklich gut aus.
-
Gerhard ZS
- User
- Beiträge: 96
- Registriert: 13. Feb 2008, 17:19
Hallo Dieter,
hast schon recht, soo geschmeidig wie ein 30er Video, läuft ein 25er auch im WMP nicht ;-) "Genauso gut", ist also ein bissel übertrieben. Aber schon ziemlich gut. Ein Stück besser jedenfalls, als im F5 Präsentations Modus. Auch ist weniger "Grieseln" zu sehen, oder "Pixeln" an scharfen Kanten.
Wenn Du Lust und Zeit hast, schau Dir mal die beiden Videos an: (Download link siehe unten)
Vergleich sie im WinMedia Player (Vollbild, eh klar ;-) und gleich darauf im Wings Präsentationsmodus. Wiederhole das ein - zwei mal.
z.B. bei der Straßenszene ( Video 1):
- zur Beurteilung des "Flirrens",schau mal auf die Mopeds
- zur Beurteilung des Pixelns, schau auf die beiden Autos (silberner Kombi und blaues Taxi) im Vordergrund. Besonders auf den Übergang der dunklen Seitenscheiben zum Dach.
Bei der Marktszene, ( Video 2) fällt es besonders bei der Frau mit dem blauen Hemd und dem türkis-grünen Kopftuch auf. Speziell ab dem Moment, wo sie groß in der Mitte ist und links aus dem Bild hinausgeht. Schau auf ihr Kopftuch.
Siehst Du auch was ich meine? Falls nicht, könnte es natürlich an meinem System liegen, glaub ich aber nicht recht.
Im Download Bereich liegt auch noch eine Photoshop Datei. Hier hab ich mal 3 Screenshots gemacht und jeweils um 300% vergrößert. Wenn Du sie öffnest, hast Du die Shots in 3 Ebenen vor Dir liegen. (Ebenenpalette öffnen) Zwei sind momentan ausgeblendet. Wenn Die sie nacheinander einblendest, sieht Du die Artefakte, die im Modus F5 zustande kommen. (Einige hab ich markiert) Das finde ich zuviel des Guten, deshalb hab ich versucht sie zu glätten, wie beschrieben. Die Auswirkung der "Glättung" ist in der obersten Ebene zu sehen. Ob der "softere" Look besser ist, ist Geschmackssache...
Fazit:
Wenn man das Originalvideo im WMP nicht gesehen hat, kräht natürlich kein Hahn danach. Aber das kennst Du sicherlich auch gut: Wenn ich weiß, was eigentlich ginge, will ich das natürlich auch so gut wie irgendwie möglich erreichen. Denn auf großer Leinwand, fürcht ich, könnte das "flirren" noch mehr stören. Bleibt noch die Frage, ob der Beamer das ebenso wiedergibt. Das muß ich erst testen.
Die Zugangsdaten zum Download:
[Zugang abgelaufen]
beste Grüße Gerhard
hast schon recht, soo geschmeidig wie ein 30er Video, läuft ein 25er auch im WMP nicht ;-) "Genauso gut", ist also ein bissel übertrieben. Aber schon ziemlich gut. Ein Stück besser jedenfalls, als im F5 Präsentations Modus. Auch ist weniger "Grieseln" zu sehen, oder "Pixeln" an scharfen Kanten.
Wenn Du Lust und Zeit hast, schau Dir mal die beiden Videos an: (Download link siehe unten)
Vergleich sie im WinMedia Player (Vollbild, eh klar ;-) und gleich darauf im Wings Präsentationsmodus. Wiederhole das ein - zwei mal.
z.B. bei der Straßenszene ( Video 1):
- zur Beurteilung des "Flirrens",schau mal auf die Mopeds
- zur Beurteilung des Pixelns, schau auf die beiden Autos (silberner Kombi und blaues Taxi) im Vordergrund. Besonders auf den Übergang der dunklen Seitenscheiben zum Dach.
Bei der Marktszene, ( Video 2) fällt es besonders bei der Frau mit dem blauen Hemd und dem türkis-grünen Kopftuch auf. Speziell ab dem Moment, wo sie groß in der Mitte ist und links aus dem Bild hinausgeht. Schau auf ihr Kopftuch.
Siehst Du auch was ich meine? Falls nicht, könnte es natürlich an meinem System liegen, glaub ich aber nicht recht.
Im Download Bereich liegt auch noch eine Photoshop Datei. Hier hab ich mal 3 Screenshots gemacht und jeweils um 300% vergrößert. Wenn Du sie öffnest, hast Du die Shots in 3 Ebenen vor Dir liegen. (Ebenenpalette öffnen) Zwei sind momentan ausgeblendet. Wenn Die sie nacheinander einblendest, sieht Du die Artefakte, die im Modus F5 zustande kommen. (Einige hab ich markiert) Das finde ich zuviel des Guten, deshalb hab ich versucht sie zu glätten, wie beschrieben. Die Auswirkung der "Glättung" ist in der obersten Ebene zu sehen. Ob der "softere" Look besser ist, ist Geschmackssache...
Fazit:
Wenn man das Originalvideo im WMP nicht gesehen hat, kräht natürlich kein Hahn danach. Aber das kennst Du sicherlich auch gut: Wenn ich weiß, was eigentlich ginge, will ich das natürlich auch so gut wie irgendwie möglich erreichen. Denn auf großer Leinwand, fürcht ich, könnte das "flirren" noch mehr stören. Bleibt noch die Frage, ob der Beamer das ebenso wiedergibt. Das muß ich erst testen.
Die Zugangsdaten zum Download:
[Zugang abgelaufen]
beste Grüße Gerhard
Zuletzt geändert von Gerhard ZS am 19. Aug 2013, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
______________________________________________
Gerhard Zwerger-Schoner | zwerger-schoner.at
Gerhard Zwerger-Schoner | zwerger-schoner.at
Hallo Gerhard,
schon oft habe ich hier im Forum etwas zum mir zu synthetischen Videolook per F5 aus der Timeline geschrieben. Wenn ich Dich richtig verstehe meinst Du mit Flirren kein Ruckeln -oder ....?
Ruckeln kann durch die 50/ 60 Hz Technik bei Videos entstehen. Auch eine falsche Belichtungszeit ( Shutter)kann die Ursache ruckeliger Bewegungsabläufe bei Videos sein
Das Flirren bzw Pixelflimmern( flirren) bekommt man aber m.W. nicht mit Frameveränderungen weg ...sehr vorsichtig soften per Filter ist ein Weg....
Ich rendere grundsätzlich aus meinen Shows 1920 x1080 WMVs und präsentiere Sie als Video vom HD Player. Das wirkt dann nicht so "überschärft pixelig flirrend" so meine Erfahrung
schon oft habe ich hier im Forum etwas zum mir zu synthetischen Videolook per F5 aus der Timeline geschrieben. Wenn ich Dich richtig verstehe meinst Du mit Flirren kein Ruckeln -oder ....?
Ruckeln kann durch die 50/ 60 Hz Technik bei Videos entstehen. Auch eine falsche Belichtungszeit ( Shutter)kann die Ursache ruckeliger Bewegungsabläufe bei Videos sein
Das Flirren bzw Pixelflimmern( flirren) bekommt man aber m.W. nicht mit Frameveränderungen weg ...sehr vorsichtig soften per Filter ist ein Weg....
Ich rendere grundsätzlich aus meinen Shows 1920 x1080 WMVs und präsentiere Sie als Video vom HD Player. Das wirkt dann nicht so "überschärft pixelig flirrend" so meine Erfahrung
Achte auf Deine Gedanken, sie sind der Anfang Deiner Taten.
-
Gerhard ZS
- User
- Beiträge: 96
- Registriert: 13. Feb 2008, 17:19
Hallo Gucki,
nein klassisches Ruckeln mein ich eigentlich nicht. Ich meine die Erscheinung, die entsteht wenn sich Gegenstände zu schnell bewegen, als daß es mit 25 Bilder pro Sekunde "Aalglatt" aussieht. Oder wo die Bildrate bei Schwenks nicht mehr sauber mit kommt. Da sind physikalische Grenzen, ganz klar, aber bevor diese erreicht ist, ist da eine, ich nenn sie mal Grauzone, wo offenbar ein gewisser Interpretationsspielraum für den Player bleibt. Der eine schafft eine weiche Wiedergabe, der andere nicht. Und WMP schafft´s, in meinem Fall zumindest, irgendwie besser.
liegrü Gerhard
nein klassisches Ruckeln mein ich eigentlich nicht. Ich meine die Erscheinung, die entsteht wenn sich Gegenstände zu schnell bewegen, als daß es mit 25 Bilder pro Sekunde "Aalglatt" aussieht. Oder wo die Bildrate bei Schwenks nicht mehr sauber mit kommt. Da sind physikalische Grenzen, ganz klar, aber bevor diese erreicht ist, ist da eine, ich nenn sie mal Grauzone, wo offenbar ein gewisser Interpretationsspielraum für den Player bleibt. Der eine schafft eine weiche Wiedergabe, der andere nicht. Und WMP schafft´s, in meinem Fall zumindest, irgendwie besser.
liegrü Gerhard
Zuletzt geändert von Gerhard ZS am 27. Jun 2010, 09:15, insgesamt 1-mal geändert.
______________________________________________
Gerhard Zwerger-Schoner | zwerger-schoner.at
Gerhard Zwerger-Schoner | zwerger-schoner.at
Hallo
Ich bin auf dem Sprung vom Timeline- ins Render-Lager. Bei den ersten Versuchen stellte ich bei 25 B/s manchmal das oft zitierte "Ruckeln" bei weichen Überblendungen* fest, das ich bei der F5-Präsentation nicht kannte. Also hab Ichs mal mit 50 B/s bei 12.000 Kb/s versucht, weil mein Präsentations-Monitor (ein Full-HD-TV) 50-Hertz-Technik hat. 30 B/s macht für mich hier gar keinen Sinn. Ist das logisch oder ein Denkfehler? Und was ist dann bei einem 400-Hertz-TV? Natürlich werden die Dateien dann größer, aber meine Shows sind nicht so lang.
* Ich mach immer noch in Platinum Überblend-Shows stehender Bilder mit gelegentlich als Insert eingestreuten Videos.
Ich bin auf dem Sprung vom Timeline- ins Render-Lager. Bei den ersten Versuchen stellte ich bei 25 B/s manchmal das oft zitierte "Ruckeln" bei weichen Überblendungen* fest, das ich bei der F5-Präsentation nicht kannte. Also hab Ichs mal mit 50 B/s bei 12.000 Kb/s versucht, weil mein Präsentations-Monitor (ein Full-HD-TV) 50-Hertz-Technik hat. 30 B/s macht für mich hier gar keinen Sinn. Ist das logisch oder ein Denkfehler? Und was ist dann bei einem 400-Hertz-TV? Natürlich werden die Dateien dann größer, aber meine Shows sind nicht so lang.
* Ich mach immer noch in Platinum Überblend-Shows stehender Bilder mit gelegentlich als Insert eingestreuten Videos.
-
Avttention
- Pro User
- Beiträge: 317
- Registriert: 25. Jan 2008, 20:41
Hallo Forum
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch folgende Beobachtung. Eine Präsentation läuft über einen Sony Heimkinoprojektor und HDMI absolut sauber. Die gleiche Präsentation über einen Canon SX7 macht die beschriebenen Probleme. Der Grund dürfte die Signalverarbeitung im Projektor sein. Heimkinoprojektoren müssen mit den bekannten Massenmedien wie z.B. Bluray(24P) zurechtkommen. Ein SX7 dagegen ist ein Präsentationsrechner der eigentlich immer an einem PC und damit an 60 Herz betrieben wird. Wir brauchen also einen SX7 mit der zuschaltbaren Signalverarbeitung einses Heimkinoprojektors.
Übrigens: Wenn Ihr 25 Bilder auf 30 konvertiert müsst ihr das Video mit dem Faktor 1,2 pitschen. Dann läuft es sauber.
Gruß
Klus
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch folgende Beobachtung. Eine Präsentation läuft über einen Sony Heimkinoprojektor und HDMI absolut sauber. Die gleiche Präsentation über einen Canon SX7 macht die beschriebenen Probleme. Der Grund dürfte die Signalverarbeitung im Projektor sein. Heimkinoprojektoren müssen mit den bekannten Massenmedien wie z.B. Bluray(24P) zurechtkommen. Ein SX7 dagegen ist ein Präsentationsrechner der eigentlich immer an einem PC und damit an 60 Herz betrieben wird. Wir brauchen also einen SX7 mit der zuschaltbaren Signalverarbeitung einses Heimkinoprojektors.
Übrigens: Wenn Ihr 25 Bilder auf 30 konvertiert müsst ihr das Video mit dem Faktor 1,2 pitschen. Dann läuft es sauber.
Gruß
Klus
-
Harald Spilker
- Pro User
- Beiträge: 210
- Registriert: 23. Jan 2008, 13:25
Hallo zusammen,
vielleicht kein "Flirren"- Thema, aber bei meiner Kombi TVIX 6500a & CanonXeed 6 habe ich bei 1920x1080 60p (wmv) zwar ein sauberes Bild, aber nach kurzer Zeit einen Verlust der Synchronität von Bild und Ton. Im PC laufen dieselben wmv perfekt. Kennt da jemand einen Ausweg?
vielleicht kein "Flirren"- Thema, aber bei meiner Kombi TVIX 6500a & CanonXeed 6 habe ich bei 1920x1080 60p (wmv) zwar ein sauberes Bild, aber nach kurzer Zeit einen Verlust der Synchronität von Bild und Ton. Im PC laufen dieselben wmv perfekt. Kennt da jemand einen Ausweg?
Mit herzlichem Gruß aus dem Rheinland
Harald Spilker
Harald Spilker
-
Alexander Leitner
Hallo Herr Spilker,
wenn Bild und Ton auseinanderlaufen so ist normalerweise der Video-Decoder nicht in der Lage das Video in Echtzeit zu decodieren. Häufigste Ursache ist eine zu hohe Bitrate (damit auch Genauigkeit) des Videos. Bei Hardware Playern tritt dies leider manchmal auf. Um diesen Störungen vorzubeugen gibt es normalerweise für den Player definierte Presets welche Auflösungen und Bitraten beschränken und somit sicherstellen, dass man die Hardware nicht überfordert. In Sonderfällen empfiehlt es sich daher das Video noch einmal auszugeben und dabei die Bitraten manuel herunterzudrehen. Auf jeden Fall gilt, wenn ein guter PC in der Lage ist das Video richtig zu spielen, so ist das Video an sich nicht falsch!
Hallo Gerhard,
ich hab mir deine beiden Videos heruntergeladen und werde sie auf meinem Rechner prüfen. Noch kann ich nichts zu deinem beschriebenen Flirren sagen und in wie weit der Media Player in der Lage ist das Ruckeln zu unterbinden, weis ich auch noch nicht. Ich werde aber rückmelden, wenn ich den Qualitätsverlust auch gesehen hab. Leider kann ich wegen Erweiterungen gerade nicht testen, es wirds daher einen Augenblick dauern.
Freundliche Grüße aus Wallern und allen ein schönes Wochenende,
Alexander Leitner
wenn Bild und Ton auseinanderlaufen so ist normalerweise der Video-Decoder nicht in der Lage das Video in Echtzeit zu decodieren. Häufigste Ursache ist eine zu hohe Bitrate (damit auch Genauigkeit) des Videos. Bei Hardware Playern tritt dies leider manchmal auf. Um diesen Störungen vorzubeugen gibt es normalerweise für den Player definierte Presets welche Auflösungen und Bitraten beschränken und somit sicherstellen, dass man die Hardware nicht überfordert. In Sonderfällen empfiehlt es sich daher das Video noch einmal auszugeben und dabei die Bitraten manuel herunterzudrehen. Auf jeden Fall gilt, wenn ein guter PC in der Lage ist das Video richtig zu spielen, so ist das Video an sich nicht falsch!
Hallo Gerhard,
ich hab mir deine beiden Videos heruntergeladen und werde sie auf meinem Rechner prüfen. Noch kann ich nichts zu deinem beschriebenen Flirren sagen und in wie weit der Media Player in der Lage ist das Ruckeln zu unterbinden, weis ich auch noch nicht. Ich werde aber rückmelden, wenn ich den Qualitätsverlust auch gesehen hab. Leider kann ich wegen Erweiterungen gerade nicht testen, es wirds daher einen Augenblick dauern.
Freundliche Grüße aus Wallern und allen ein schönes Wochenende,
Alexander Leitner
Hallo Harald
Stumpfl gibt bei seinem HD-Player an, MPEG-2, MPEG-4 sowie WMV9-Videos bis 1080P bei einer maximalen Datenrate von 12 Mbps zu unterstützen. Bei 30B/sec hat das in meinen Anwendungen bislang auch immer problemlos geklappt.
Meines Erachtens hängt eine flüssige bzw. tonsynchrone Widergabe auch von den Bildmotiven ab, die man projiziert. Vor allem komplexe, regelmäßige Strukturen bringen -- gerade bei Kamerafahrten -- die Geräte sehr schnell an ihre Grenze, auch bei der Wiedergabe aus der Timeline am PC. Leider kenne ich die genauen Zusammenhänge nicht, was wie die Leistungsgrenze herbeiführt. Alexander Leitner wüsste da sicher mehr …
Schönen Gruß
Dionys Asenkerschbaumer
Meines Wissens gibt's da nur einen Ausweg: 1920x1080 30p (bzw 50p). Mehr schafft der im TViX verbaute Chip wohl nicht. Ich habe in einem Museum eine Anwendung über TViX mit 1080p/30p/20Mbit ohne Probleme laufen, mit 60p funktioniert sie nicht.… habe ich bei 1920x1080 60p (wmv) zwar ein sauberes Bild, aber nach kurzer Zeit einen Verlust der Synchronität von Bild und Ton … Kennt da jemand einen Ausweg?
Stumpfl gibt bei seinem HD-Player an, MPEG-2, MPEG-4 sowie WMV9-Videos bis 1080P bei einer maximalen Datenrate von 12 Mbps zu unterstützen. Bei 30B/sec hat das in meinen Anwendungen bislang auch immer problemlos geklappt.
Meines Erachtens hängt eine flüssige bzw. tonsynchrone Widergabe auch von den Bildmotiven ab, die man projiziert. Vor allem komplexe, regelmäßige Strukturen bringen -- gerade bei Kamerafahrten -- die Geräte sehr schnell an ihre Grenze, auch bei der Wiedergabe aus der Timeline am PC. Leider kenne ich die genauen Zusammenhänge nicht, was wie die Leistungsgrenze herbeiführt. Alexander Leitner wüsste da sicher mehr …
Schönen Gruß
Dionys Asenkerschbaumer