Wings Forum

Hallo,

inspiriert von "Workshop 6" des HDAV-Praxisbuches (bin totaler Fan von ) wage ich mich nun "langsamen Schrittes" an das Thema Klangbearbeitung. Habe mir dazu die im Buch empfohlenen plugins installiert, welche nach einigen "try&error-klicks" nun auch funktionieren. (s.u. PS: .....).

Soweit ich es verstanden habe, wirken die plugin-Effekte immer für alle Objekte auf einer Tonspur. Nun ist es doch (meistens?) so, daß Audio-Objekte unterschiedlicher Autoren/Quellen/Stilrichtungen unterschiedliche Klangbearbeitungseffekte sinnvoll erscheinen lassen - oder?

Wie geht ihr da vor? Pro Objekt (bzw. "Objektgruppe") eine eigene/separate Tonspur mit den dafür spezifischen plugin-Effekteinstellungen? Stelle ich mir ziemlich aufwändig und umständlich vor - oder gibt es da "Alternativen" ?

Andere Verständnisfrage: "Klang" ist ja auch (besonders?) vom Wiedergabe-Equipment und den räumlichen (akustischen) Bedingungen abhängig.
Justiert ihr da in Wings die plugin-Effekteinstellungen mit angeschlossenen Audio-(Ziel)-Equipment (des geplanten Vortrags), um die Effektergebnisse beurteilen zu können? Oder ist eine Evaluierung via Kopfhörer "ausreichend/empfehlenswert"?

Vielen Dank schon mal für alle Klangtipps,
Rudi

P.S. : für alle, die ähnliche "Erstschritte" vorhaben: beim download der für Wings vorgesehenen VST-plugin-Versionen darauf achten, daß man IMMER die 32bit-Versionen auswählt (auch wenn die auf einem 64bit System installiert werden. Wings funktioniert NUR mit 32bit-plugins. Das 64bit-plugin-Verzeichnis ist aber i.d.R. ~Programme(x86)/Vstplugins/.

RLausi hat geschrieben:Hallo,

inspiriert von "Workshop 6" des HDAV-Praxisbuches (bin totaler Fan von ) wage ich mich nun "langsamen Schrittes" an das Thema Klangbearbeitung. Habe mir dazu die im Buch empfohlenen plugins installiert, welche nach einigen "try&error-klicks" nun auch funktionieren. (s.u. PS: .....).
Soweit ich es verstanden habe, wirken die plugin-Effekte immer für alle Objekte auf einer Tonspur. Nun ist es doch (meistens?) so, daß Audio-Objekte unterschiedlicher Autoren/Quellen/Stilrichtungen unterschiedliche Klangbearbeitungseffekte sinnvoll erscheinen lassen - oder?
Wie geht ihr da vor? Pro Objekt (bzw. "Objektgruppe") eine eigene/separate Tonspur mit den dafür spezifischen plugin-Effekteinstellungen? Stelle ich mir ziemlich aufwändig und umständlich vor - oder gibt es da "Alternativen" ?

1. Pro Objekt eine eigene (zuklappbaren) Effekttonspur
2. Effekt in neues Audio-Sample einrechnen und austauschen

Andere Verständnisfrage: "Klang" ist ja auch (besonders?) vom Wiedergabe-Equipment und den räumlichen (akustischen) Bedingungen abhängig.
Justiert ihr da in Wings die plugin-Effekteinstellungen mit angeschlossenen Audio-(Ziel)-Equipment (des geplanten Vortrags), um die Effektergebnisse beurteilen zu können? Oder ist eine Evaluierung via Kopfhörer "ausreichend/empfehlenswert"?

1. Audio-Ziel-Equipment und mit K-System beschäfftigen
2. Kopfhörer reicht nicht für die Endabmischung

Hallo Rudi,

auch ich wünsche mir schon seit langer Zeit objektbezogene Effekte, um nicht eine Vielzahl von Spuren öffnen zu müssen. Das Feature steht zwar schon in der ToDo-Liste von Christoph Hilger - aber ich weiß nicht an welcher Stelle. Ebenso wäre es wünschenswert im Auspielweg, also in der Summe, VST-Plug-Ins setzen zu können. Diese würde man dann für Korrekturen verwenden, die bei der Präsentation durch Eigenheiten von PA-Lautsprechern und Raum entstehen.

Bei der Beurteilung des Soundtracks sollte man neutrale Monitorlautsprecher als Referenz verwenden, vergleichbar mit einem kalibriertem Monitor für die Bildbearbeitung. Kopfhörer stellen die Dynamik und den Klang anders dar, sie wirken eher wie eine Lupe. Das K-System hilft einem beim Gestalten der Dynamik des Soundtracks und nützt auch bedingt bei der Klangbeurteilung, die ja von der Abhörlautstärke beeinflusst wird. Dazu gibt es ein umfangreiches Thema in der Wings-Hilfe: "Das K-System - Lautstärke und Dynamik kontrollieren". In meinen Workshops gehe ich übrigens auch auf diese Problematik ein.

Für das aktuelle fotoforum (1/2016) habe ich einen Artikel geschrieben, der sich mit Monitorboxen und Raumakustik befasst. In der nächsten Ausgabe folgt ein Test von mehreren Monitorboxen.

Hallo Christoph , hallo Forum

auch ich wünsche mir schon seit langer Zeit objektbezogene Effekte, um nicht eine Vielzahl von Spuren öffnen zu müssen. Das Feature steht zwar schon in der ToDo-Liste von Christoph Hilger - aber ich weiß nicht an welcher Stelle. Ebenso wäre es wünschenswert im Auspielweg, also in der Summe, VST-Plug-Ins setzen zu können.

Auch ich wünsche mir das Feature schon lange - war ja mal gaaaanz früher auch so objektbezogen.

Den Ausspielweg mit VST versehen zu können wäre ein zusätzliches Highlight. Klar, man könnte über einen Umweg einen "Präsentationsdownmix" erstellen, diesen dann in eine neue Tonspur einfügen und diese dann mit einem passenden VST Plugin versehen....

Also gut, dann gebe ich auch noch meinen Senf dazu ab.
viewtopic.php?f=3&t=1966

RLausi hat geschrieben:
Andere Verständnisfrage: "Klang" ist ja auch (besonders?) vom Wiedergabe-Equipment und den räumlichen (akustischen) Bedingungen abhängig.
Justiert ihr da in Wings die plugin-Effekteinstellungen mit angeschlossenen Audio-(Ziel)-Equipment (des geplanten Vortrags), um die Effektergebnisse beurteilen zu können? Oder ist eine Evaluierung via Kopfhörer "ausreichend/empfehlenswert"?

Sorry, das Thema habe ich erst jetzt gesehen.

"Klang" ist ein sehr dehnbarer Begriff und gerade in der HiFi-Szene wird da manchmal doch.... nicht immer verständlich diskutiert, um es vorsichtig zu formulieren.

Schlechte Nachricht: es gibt keine neutralen LS, auch die vielgerühmten "Studiomonitore" sind nicht neutral, sonst gäbe es auch nicht so viele, die auch noch unterschiedlich klingen. Sowohl Hifi- als auch Studio-Lautsprecher arbeiten nach den gleichen Prinzipien und kämpfen mit den gleichen Problemen. Das fängt bei Gehäuseresonanzen an und endet bei der Abtstrahlcharakteristik. Wer glaubt, dass die Bezeichnung "Studiomonitor" ein Qualitätssiegel an sich ist, kann sich ja mal die berühmt-berüchtigte Yamaha NS-Baureihe anhören. Und trotzdem ist diese Baureihe in fast allen Studios vorhanden, schlicht und ergreifend, weil sie fast jeder Tontechniker im Klang kennt.

Der Vorteil von (Studio)Monitoren ist häufig ihr robuster Aufbau einschl. der Steckverbinder, der auch mal einen "Transportbuff" locker wegsteckt und im Falle der Aktiv-Technik ein schlanker Gerätepark, da eine ext. Endstufe wegfällt. Da die Tonprofis weniger Augenmerk auf edle Gehäusedesigns legen, haben "Studio"-Speaker oftmals ein günstigeres Preis-Leistungsverhältnis, als ihre Verwandten aus der HiFi-Ecke.

Oftmals wird für die Aktiv-Technik geschwärmt, weil mit ihr auch besondere Raumanpassungen möglich sind. Das ist aber so nicht richtig, weil diese Technik auch außerhalb des Lautsprechers vorhanden sein kann, nur ein Beispiel von vielen
http://dynacord.de/de/products/7/6/34/233_dsp600.html

Womit sollte also abgemischt werden?

In erster Linie müssen der Abeitsplatz, die dortige Akustik und der Speaker eine Einheit bilden und man muss sich an den Klang dieser Umgebung gewöhnen. Lautsprecher-Aufstellung-Akustik sind und bleiben die alles entscheidenden Faktoren. Dann kann es sein, dass für verschiedene Aufgaben verschiedene Systeme eingesetzt werden. Es bietet sich die Kombination aus Kopfhörer und Speaker an. Mit Kopfhörer können feinste Details besser erkannt werden, wie z. B. kleine "Schnittknackser", mit dem Speaker kann z. B. die räumliche Abbildung der Aufnahme besser kontrolliert werden.

Es gibt Raumkorrektur-PlugIns wie z. B.
http://www.freewebsite-service.com/cics ... eichen.php

Ob und wie die sich aber in Wings einbinden lassen...????? Da habe ich absolut keine Ahnung. Natürlich gibt's auch externe DSP-Geräte, eines ist weiter oben schon aufgeführt.

Ich mache alle Tonarbeiten in Wavelab, Wings bekommt nur "Fertigprodukte". Allerhöchstens finden noch ganz zarte Korrekturen im Pegel statt.


Eine ganz andere Frage ist die Wiedergabe vor dem Publikum. Kleiner Raum oder großer Raum evtl. sogar Halle?

Während man in kleinen Räumen mit zwei Speakern durchaus gute Ergebnisse erzielen kann, wird's in großen (oder sehr langen) Räumen schwieriger. Hat man nur ein Speakerpärchen vorne, besteht die Gefahr, dass es vorne viel zu laut ist, hinten kommt fast nichts an. Beschäftigt man sich dann schon mit Line-Arrays oder mit mehreren Speakern, die über Delay (Zeitversatz) gesteuert werden?

Aber selbst wenn wir im sehr kleinen Hörumfeld bleiben, ist die Raumakustik der nächste Punkt. Ein leerer Raum ohne Zuhörer hat eine andere Akustik als ein voller Raum. Hier ist also auch viel Erfahrung gefragt, wie beim Soundcheck eine evtl. digitale Raumkorrektur eingesetzt werden muss.

Du siehst, schon allein aus diesen Gründen ist eine Abmsichung für eine bestimmte "Zielanlage" nicht wirklich sinnvoll. Darum mache deine Tonarbeit so gut wie möglich, der Rest muss dann evtl. vor Ort mittels DSP (DigitalerSoundProzessor) oder mittels raumakustischer Maßnahmen geregelt werden.

Kleiner Tipp für die Lautsprecherauswahl am Arbeitsplatz: Wenn es denn Studiotechnik sein soll, dann schaue bei Genelec, ADAM und Neumann. Alle drei haben weltweit einen exzellenten Ruf und bieten schon für verhältnismäßig kleines Budget einen fantastischen Gegenwert.
https://www.neumann.com/?id=monitors&lang=de
http://www.genelec.de/
http://www.adam-audio.com/

Insgesamt ist Tonbearbeitung und -wiedergabe ein riesiges und kein leichtes Feld.

Hallo Forum,

ich habe bislang immer mit einem Yamaha Verstärker und meinen JBL Control 1 Nahfeldboxen ( die guten älteren) in stereo abgemischt . Nachdem ich mehrmals bei öffentlichenen Präsentationen tw. mit mit Subwoofer oder Boxen die den (Tief)bass sehr gut wiedergaben einen heftigen sonoren "Unterklang" bei meinen Kommentaren feststellte und bei Musik heftige Bässe ( gegenüber meinen JBLs im Abhörraum) habe ich einen Sub dazugenommen....
Irgendwann, als der 5.1 Hype losging, experimentierte ich auch damit , aber letztendlich blieb fallweise nur 3.1 übrig: Links , Rechts , Center , Sub.
Bei solch einem Aufbau ,natürlich dann auch bei Präsentationen und mit den entsprechenden Tonspuren in der Timeline L, R, C, LF und Präsentation aus der TL ,kann man in den diversen Klangräumen/ Sälen recht gut auch noch nachträglich manipulieren. Den normalen Kommentar( mono) kann ich sehr gut aus der Mitte kommen lassen - kommt dann sehr direkt und ist anpassbar. Effekte, Musik links und oder rechts Kommentare kommen auf das Stereo Paar.
Natürlich ist ein Mehrkanal Amp obligatorisch und entsprechende Boxen oder 3 Aktivboxen und Aktivsub, am besten auch noch einen Mehrkanal Mixer einbinden- also schon aufwändiger als STEREO .Deshalb produziere ich aber letztendlich fast ausschließlich in Stereo.

Nach Kauf der exellenten Neumänner KH 120 A ( 2 Nahfeld Profi Aktivboxen) bei D. Hartmann und längerer Arbeit damit, stellte ich eine viel bessere Basswieder als bei meinen JBLs fest, sodas der "Kontroll Sub" entfallen kann. Allerdings lösen die Neumänner super klar und räumlich auf und ich hörte bei älteren Produktionen ( mit JBls + Yahama Amp gemixt) , die ich jetzt mit den Neumännern abhörte, häufig Unsauberheiten im Mix raus

Bei der Wiedergabe mit "normalem" aber nicht schlechten Equipement im Wohnzimmer oder im Saal "verspielte/ versendete" sich das wohl mehr oder weniger.....aber eine genaue Referenz zu haben ist ja eigentlich Pflicht.
Wir kalibrieren ja für die Bildbearbeitung auch Monitore, obwohl sich auch da - je nach Wiedergabekette / Einstellungen/ Räumlichkeiten - einiges "verspielt".....bzw. der Spruch mit den "Perlen und den Säuen" zum Tragen kommt

Hi Gucki,

bei Neumann (früher Klein & Hummel) gibt's nix zu kritisieren.

Aber auch die JBL Control ist jetzt kein schlechtes Ding. Sie wurde schließlich als Abhöre im kleinen Umfeld erdacht, insbesondere für die Übertragungswagen der Sendeanstalten. Im Laufe der Jahre gab es diverse Versionen und bis heute zählt sie zu den meistverkauften Lautsprechern aller Zeiten.

Im Bass gibt's einfach physikalische Grenzen, die auch eine JBL Control nicht überwinden kann.

Ich hab selbst ein Pärchen JBL hier und habe auch viel damit abgemischt. Zur Kontrolle des Endmixes ging's dann auf die große Anlage. Aber irgendwann kennt man "seine Schweine am Gang" und oftmals bestätigte sich der "geplante" Sound an der großen Kette. Irgendwann hat man für die Kommentare auch sein Lieblings-Mic, die Einstellungen für Compressor und EQ sind abgespeichert... das flutscht dann recht flott. Habe jetzt aber auch ein anderes Lautsprecher-Set am Rechner, allerdings aus dem HiFi-Bereich.

Subwoofer sind nichts "schlimmes", auch in vielen Kontrollanlagen sind sie vorhanden. Neumann oder Genelec bieten für ihre Speaker (auch für die großen Systeme) nicht grundlos Subwoofer an. Ich habe in einer Top-HighEnd-Kette selbst viele Jahre mit zwei Subwoofer gearbeitet. Das Problem ist einfach nur, dass die meisten Sub dermaßen sch...lecht aufgestellt und eingestellt sind, dass sich die Zehennägel kräuseln.

Hallo Norbert, hallo Forum

besten Dank für Deine Ergänzungen – „bin dbzgl. ganz bei Dir“.

Hier, wenn es interessiert - auch für das Forum - ein paar aktuelle techn. Daten und Historisches ( JBL)

Die JBls enden „unten“ so bei 100-120 HZ, die Neumänner gehen mit 52 Hz schon erheblich tiefer, was man auch deutlich merkt.
Wenn mal wieder ein bisschen Euronen über sind, werde ich mir wohl noch den Neumann SUB dazuholen….so als Sahnehäubchen….

Neuman KH 120 A aktiver Nahfeld Lautsprecher

Technische Daten:
(Alle Angaben laut Hersteller)
Freifeld-Frequenzgang: 52 Hz ... 21 kHz (+/- 3 dB)
Woofer/Tweeter-Verstärkerleistung: 50 W (Dauer), 80 W (Peak)
Maximalschalldruck mit rosa Rauschen: 92 dB(C) in 2,3 m Entfernung
Übergangsfrequenz: 2 kHz
Netzspannung/Netzfrequenz: 100-240 V, 50-60 Hz
Abmessungen (Höhe x Breite x Tiefe): 277 x 182 x 220 mm
Gewicht: 6,4 kg


JBL Control 1 passive Nahfeld Box

https://www.stereo.de/hifi-test/klassik ... ntrol-one/

Specifications:
SYSTEM:
Frequency Response (± 3 dB): 120 Hz to 20 kHz
Power Capacity¹: 150 W
Sensitivity 2: 87 dB SPL, 1 W, 1 m (3.3 ft)
Directivity Factor (Q): 2.8
Directivity Index (DI): 4.5
Nominal Impedance: 4 ohms
Crossover Frequency: 6 kHz
Polarity: Positive Voltage to + terminal causes outward low
frequency cone motion.
GENERAL:
Enclosure Material: Polypropylene structural foam
Finish: Black or white
Dimensions: 235 mm H x 159 mm W x 143 mm D
9¼ in H x 6¼ in W x 5 5/8 in D
Net Weight (each): 1.8 kg (4 lb)

Kleiner Tipp:

technische Angaben beim Lautsprecher sind in etwa so nützlich, wie eine Warze auf der Nase

Denn dazu gehören auch Gehäuseresonanzen, Transienten, nichtlineare Verzerrungen....
Nur schon allein die Angaben im Amplitudengang lassen KEINEN Rückschluss zu, wie letztlich ein Speaker "klingt". Denn hier ist auch wichtig, wie am unteren Ende der sog. Roll-Off ist, also wie "steil" fällt der LS im Frequenzkeller ab. Dieser Roll-Off wird bei kleinen oder großen Laustprechern unterschiedlich wahrgenommen.

Man kann zwei messtechnisch ähnliche Laustprecher haben, die aber klanglich ganz unterschiedlich sind. Allerdings wissen die bei Neumann sehr wohl, wie man Lautsprecher baut und sie haben auch viel Grundlagenforschung betrieben.

Hören, hören und nochmals hören ist der beste Tipp zur Lautsprecher-Auswahl. Und nicht auf Effekte reinfallen.... Beste Hör-Schule: Das Ohr am Original schulen. Dazu reicht der Straßenmusiker in der Fußgängerzone aus. Wie schwingt eine Gitarrenseite ein und aus, wie hört sich ein Schlagzeug ohne PA an, wie dynamisch können Bläser sein...

Übrigens kann man Lautsprecher sehr gut mit der menschlichen Stimme auswählen. Denn selbst wenn wir nicht die Stimme persönlich kennen, so kennen wir doch die Eigenheiten der menschlichen Stimme. Kleinste Pegelschwankungen (Feindynamik), die Wiedergabe der P- und S-Laute, ja sogar Stimmungsschwankungen können herausgehört werden.

Ein guter Lautsprecher hat KEINEN Eigenklang. Das heißt, je nach zugespielten Material kann er nerven oder schmeicheln. Klingt er "scharf" oder eher "matt"? Wenn er durchgängig eine Richtung einschlägt, ist Vorsicht angesagt. Er muss den Charakter der Aufnahme in den Vordergrund stellen können, niemals darf er seinen eigenen Stempel aufdrücken.

Und von allergrößter Wichtigkeit: Pegelabgleich!!!!! Selbst Pegelunterschiede von <1 dB können sich im klanglichen Urteil niederschlagen. Grundsätzlich wird der "lautere" Speaker als besser eingestuft, auch wenn er es gar nicht ist.