Wings Forum

Hallo,
wieder einmal die Bitte an die Erfahrenen um Hilfe oder einen Trick: Ich habe bei enem Kindermusical mit der Canon VH 20 auf einem Stativ das ganze Musical mit einer einzigen Einstellung gefilmt, sozusagen als Grundstock. Dazu kommen nun verschiedene kleinere Sequenzen, die mit der Canon 5D von unterschiedlichen Standpunkten gemacht wurden. Mein Problem (so schwierig hatte ich mir das nicht vorgestellt): Wie kann ich die Schnippsel, die mit der 5D gemacht wurden, am einfachsten an den exakt richtigen Platz im Video bringen. Ich hatte gehofft, dass das anhand der Tonspur leicht sein könnte, aber so einfach ist das doch nicht, vor allem, wenn sich bestimmte Stellen wiederholen, z.B. ein Refrain. Gibt es da einen Trick oder eine Hilfe?
Gruß
Klaus

Hallo Klaus

Das ist in der Tat ein schwieriges Unterfangen. Bei professionellen Mitschnitten wird das über den synchronisierte Timecode gemacht. Du musst also irgenwie die Videos der 5D in einen zeitlichen Kontext bringen und dann mit dem Geschehen synchronisieren. man benutzt dazu die Bildsynchronität. Will sagen, die Bewegungen(z.B. Lippen) müssen mit dem Gesamtmitschnitt identisch sein.

Viele Spaß!!

Klaus

Du kannst ja zur groben Zuordnung mit der Datei-Uhrzeit arbeiten.
Also zuerst den Gesamt Video-Ton quasi als Timecode auf einen Audiospur legen. Mit der Datei-Uhrzeit und der Zeitanzeige in Wings eine kleinen Tabelle anlegen, dann die Video-Schnipsel anhand von der Uhrzeit grob zuorden, dann feinjustieren an Hand der Lippenbewegungen, danach die wichtigen Video Stückchen ausschneiden gruppieren und zerschneiden.

Hallo K. Ammich,

Tja .... Video ist nun mal etwas Anderes als Stehbildfotografie.....Bildanschlüsse müssen stimmen , Perspektiven und Einstellungsgrößen müssen passen...ach ja und der liebe Synchronton...
Ich hol mal ein bisschen aus , da Du Dir bei Deinem Unterfangen von Anfang hättest Fragen stellen müssen , zum Auftrag , zur Dramaturgie und zur Technik .
Klar sagst Du, der hat gut Reden im Nachhinein, deshalb ein paar Tips für den konkreten Fall . Gleichzeitig soll dieser Beitrag auch andere Mitstreiter vor unnützem "Lehrgeld "bewahren.
Insofern sind Deine Probleme ein gutes Beispiel zum gesamten Thema Video für HDAV*ler......

In Deinem Falle würde ich die Mastertotale ,oder das was du daraus brauchst auch als Master auf Deinem Schnittprogramm laufen lassen. Dort sollte auch durchgehend der Synchronton drauf sein.
Auf diesen Ton musst Du dann deine "Schnipsel" ( Zwischenschnitte) Großaufnahmen von Musikern , etc.synchron anlegen.

Hilfreich sind immer Zwischenschnitte , die nicht immer absolut (lippen)synchron sein müssen, wie Publikum , flackernde Scheinwerfer, rödelnde Roadies auch Slowmotion Effekte der Musiker usw.......
Damit kann man sich schon einmal retten.
Aber Großaufnahmen des Sängers die reportagemäßig einen Song vermitteln sollen ,müssen lippensynchron zum Masterton sein , da ist Feinarbeit angesagt: Ausnahme Slowmotion Effekt der Einstellung

Hilfreich in Deinem Falle könnte auch sein ,wenn Du bei den Einstellungen der Großaunahmen der Musiker , der Instrumente, oder alles was synchron sein muss auch den Ton ( z.b.Musikstück) drauf hast.
Wenn Du dann diese Einstellung ( den Ton) auf mit dem Ton des Masters( Musikstück) so anlegst, dass es nicht hallt bist Du auch bildmäßig schon nah dran..der Rest ist Feinarbeit

Du könntest auch die Künstler mal woanders separat aufnehmen( beim Stimmen mit Instrument, beim Nachdenken ,proben , privat etc. Postproduktion) a la Videoclip und reinschneiden.
Ich würde Deine Produktion/ Konzert auch nicht durchlaufen lassen , sondern nur die besten Stücke wählen und unterschneiden mit Interviews der Musiker / Porträts der Künstler s.o. etc. die dem Stil der Musik angepasst sein sollten. Auch den Regisseur kann man mal zu Wort kommen lassen...
In Deinem Falle - Musical- wo auch noch gespielte Handlung vorhanden ist ,ist das dramaturgisch genauestens zu durchdenken und ggf. sogar nicht machbar .

Dann musst Du Dich folgendes fragen :
Was will der Kunde ? - maßgebend bei Profis
Was willst Du ? -für den Hobbybereich -ist doch viel schöner ...!

Bei einem Feature über das Musical würde ich einzelne Szenen fertig schneiden und danach ggf. Interviews etc einschneiden und ggf nicht so interessante Passagen( sogenannte Handlungslängen) OFF-Ton -mäßig kurz zusammenfassend erzählen lassen.Wo es passt kannst Du auch Stehbilder integrieren ..z. B. als Fotosession z. B. mit Auslöseklicks
Wenn eine 1:1 Auführung Dein Ziel ist, dann musst Du schon alle Einstellungen zum Master synchronisieren ...per Hand s. o. ..viel Spaß dabei ... siehe Hinweis am Schluss !

Ein Videoclip bzw. ein Feature über das Konzert/ Musical muss sich nicht genau and den zeitlichen Ablauf des Konzerts halten . Bei einem Musical würde ich aber Szenen montieren s. u.damit die Handlung verstanden wird .
Du kannst dann die Filmzeit kreieren.
Das Ganze wirkt auch viel spannender als eine einfache 1:1 Reportage , die in Deinem Fall wegen der vielen Einstellungen mit der 2. Kamera schwierig bei der Montage werden könnte
Um mal weg von den "Schnipseln" und zu klareren Begrifflichkeiten zu kommen zur Info :

Einstellung ist die kleinste filmische Einheit ......in Deinem Fall "1 Schnipsel"
Sequenz besteht aus mehren Einstellungen.........Mastertotale und mehrere Schnipsel z. B im Refrain
Szene besteht meist aus mehreren Sequenzen ,stellt meist eine "abgeschlossene Handlung" dar..........mehrere Sequenzen mit "Schnipseln" , Refrain = Sequenz, Solo = Sequenz, Chorus = Sequenz Szene =gesamtes Musikstück

Beim nächsten Mal solltest Du eine Klappe schlagen parallel vor beiden Kameras und dann beide Kameras pro Titel/ oder gesamtes Konzert durchlaufen lassen ( was bei der D 5 schwierig sein dürfte), auch wenn zwischndurch mal Schrott auf der 2. Kamera ist . Immer mal aufs Publikum gehen auf Zwischenschnitte konzentrieren mit 2. Kamera ,dann hast Du zumindest am Anfang einen Syncpunkt. Dort legst Du beide Videos im Schnittprogramm dann synchron an. Die Einstellungen die Du nicht brauchst ,zwischendrin , kannst Du rausschmeissen , aber vorher das 2.Video zum Master zeitlich fixieren.
Beim nächsten Mal würde ich mir an Deiner Stelle für solche Zwecke eine richtige 2. Videokamera leihen ,die das gleiche System der 1. Kamera hat, Klappe schlagen und Bänder in der Pause wechseln , erneut Klappe schlagen usw.
Gute Video- Schnittprogramme, die man auch als ambitionierter Amateur sowieso braucht, bieten Mehrkameraschnitt in der Postproduktion von 2 oder mehr gleichzeitig laufenden Spuren an.
Du siehst dann quasi auf 2 oder mehr "Vorschaufenstern" gleichzeitig die Bilder laufen und setzt Deine Schnitte grob oder sogar fein im "On" ..je nach Übung

Profis machen das ,wie K. Stange schon erwähnt hat , mit verkoppletem Timecode ,indem man alle Kameras vorher mit einer Masterclock stellt.
Den Ton holt man sich meistens direkt vom Mixer (Ausgang Mischpult Halle) und kann Publikumspfiffe - Schreie- Begeisterungsbekundungen , Beifall separat druntermischen.
Es kann auch eine Saaltonaufnahme genommen werden wenn die Mikros ordentlich plaziert und ausgesteuert wurden

PS
Sorry Siedend heiß fällt mir leider erst am Schluss auf HV 20 50i 25 P ( oder hast Du eine HV20 NTSC Version wie ich 30 P 60 i) Canon 5D Mark 2 30 P so manches Schnittprogramm bekommt da Probleme und auch später kanns mit 30 P Probleme geben bei Pal DVD Erstellung, bzw. Blu Ray. Auch wird das Anlegen von 30 P Bilder auf 25 P Masterton Syncprobleme geben..schreib mal Deine Erfahrung , da im Profibereich diese Konstellationen so gut wie nicht vorkommen

Hallo,

vielen Dank für Eure geduldigen Antworten. Ich bin halt da in diesen Dingen kein Profi und muss einfach dumm fragen.

Ein Hinweis wäre für mich schon viel Wert gewesen: Längere Szenen zu drehen, auch wenn ich den Inhalt nicht ganz benötige. Denn bei längeren Szenen lässt sich dann auch die richtige Stelle leichter finden, auch durch markante Punkte bei den Grafikdaten der Tonspur. Den Weg werde ich wohl in Zukunft gehen. Auch das Mitnotieren der Anfangszeiten den Szenen scheint eine gute Möglichkeit zu sein, schneller einen annähernd richtigen Ort für die Szenen zu finden.

Was ich letztlich gemacht habe (auch wegen 25/30 P):
Ich habe ja mit der HV20 alles komplett durchlaufen lassen. So habe ich eine komplette Video- und Tonspur in Wings. Die einzelnen Szenen der 5D habe ich mit Magix als wmv mit 30 fps gerendert (das Format wird ja immer wieder für Wings empfohlen?) und dann in Wings auf eine neue Video- und Tonspur eingesetzt, Video und Ton synchronisiirt und gruppiert. Dann lässt sich - wenn man die richtige Stelle gefunden hat - alles anhand der Grafikdaten recht gut synchrosieren: eine markante Spitze in den Grfaikdaten der Tonspur suchen, darauf alles ausrichten. Das sieht dann - für mich als Dummi - ganz gut aus. Da ich alles nicht in HD brauche, sondern das Video für die mitmachenden Kinder anschaubar bleiben soll, habe ich dann alles mit WIngs als ein PAL-Video ausgegeben mit einer Breite von 756 Pixeln (ich hoffe, die Zahl stimmt so?), Dadurch blieb auch noch die Möglichkeit, mit im Video der HV20 einige kleinere Kamerafahrten und Zooms zu machen, so dass das auch nicht statisch wirkt.

Bei der Video-DVD gibt es eigentlich keine Probleme mit den unterschiedlichen Formaten mehr, es läuft alles (für mich) recht sauber und gut, auch die 5D-Videos haben nicht die durch die Umrechnung auf 25 P befürchteten Hacker oder Ruckler. Da ich den Ton der 5D zwar auf der Spur sichtbar gelassen, aber deaktiviert habe, läuft immer nur der Grundton der HV20 mit, es gibt somit auch keine Probleme. Der Ton der 5D ist ja eh unbrauchbar.

Auffälligstes Problem ist der unterschiedliche Weißabgleich. Den hätte man evtl. vorher abstimmen können. Aber ich habe den Eindrcuk, dass die unterschiedlichen Kameras bei Mischlicht auch ganz unterschiedlich reagieren und die verschiedenen Farbtemperaturen auch unterschiedlich verarbeiten. Das ist für mich das gößte Manke an meiner Zusammenstellung. Beim nächsten Versuch werde ich da auch ein wenig tüfteln. Aber leider ist da bei den Aufführung keine immer gleiche Lichtistuation. Es musste aber hier kein Profi-Film werden, das erwartet hier auch niemand (obwohl ich an mich andere Ansprüche stelle). Es war auch der erste Versuch der der Kombi HV20, 5D und dazu Standbilder. Es ist aber wirklich interessant, was sich da machen lässt, und vor allem, welche Qualität mit der 5D und hohwertigen Objektiven wie einem 300 2,8 L oder dem 70-200 2,8 L zu erzielen ist.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

Die einzelnen Szenen der 5D habe ich mit Magix als wmv mit 30 fps gerendert (das Format wird ja immer wieder für Wings empfohlen?) und dann in Wings auf eine neue Video- und Tonspur eingesetzt, Video und Ton synchronisiirt und gruppiert

Also hast Du die 30 Bilder/Sek. von der Canon 5 D mit dem Ton der HV 20 25/Sek. Bilder lippensynchron bekommen ?
Erscheint mir fast wie eine Wunder oder mache ich jetzt einen Denkfehler ?
Es könnte sein das Deine entsprechenden Szenen so kurz sind, dass das Weglaufen der Synchronität nicht so auffällt ?
Auch könnte es sein , dass durch Dein Anlegen auf die Spitzen der Tongrafikdaten eine "gewisse Vermittlung" erfolgt ist ?

Aber ich habe den Eindrcuk, dass die unterschiedlichen Kameras bei Mischlicht auch ganz unterschiedlich reagieren und die verschiedenen Farbtemperaturen auch unterschiedlich verarbeiten.

Da kannst du von ausgehen,aber trotzdem ,wenn ein konstantes Mischlicht vorherrscht manuellen Weißabgleich gleichzeitig mit beiden Kameras auf ein weißes Batt Papier machen. Allerdings wird auf der Bühne oft eine andere Farbtemperatur sein als im Publikum. Ich würde aber auf Automatiken verzichten, gerade wenn auch mit farbigem Effektlicht gearbeitet wird
Gute Videoschnittprogrammme erlauben ein sehr gutes Farbmatching und Anpassung der Einstellungen z.B. Edius 5

Die 5 D ist ein hervorragender Fotoapparat, aber das Videohandling ist einfach noch recht mangelhaft.Die technische Videoauflösung und die Möglichkeit des Einsatzes verschiedener Objektive und das Vollformat machen das aus meiner Sicht nicht wett.
Ein durchgehender Parallelbetrieb mit der 5 D als 2. Kamera über einen längeren Zeitraum ist wegen der Aufnahmekapazität nicht möglich. Die Schärfekontrolle unsicher, der AF zu hektisch für Video, Ton wird oft bemängelt.

Wenn man wie Du aber dann letzendlich doch nur ein 720 x 576 Pal Video produziert fallen gewisse Schärfeschwankungen natürlich nicht so auf. Wenn Du aber mal auf echte 1920 x1080 gehst und das ganze dann mit einem Beamer auf großer Leinwand anschaust siehst Du jede kleine Schärfeabweichung der 5 D Videos.....

Hallo Heinz-Jürgen,

die einzelnen Szenen von der 5D sind bis zu 30 sec. lang, da erkenne ich keine Verschiebungen. Aber das kann auch an meinem ungeschulten Auge liegen. Aber bei 30 sec. Sprechtext könnte es doch schon auffällig werden? Ich habe die ursprünglichen mov-Dateien aus der 5D mit Magix geöffnet und dann einfach ohne Veränderung von Einstellungen als wmv gerendert. Ich habe das auch einmal anders versucht, nämlich mit Magix das mov als wmv oder auch mpeg mit 25 fps zu rendern. Das Ergebnis ist nicht toll, es sind irgendwie winzige "Sprünge" zu sehen. Darum bin ich den Weg über Wings gegangen. Hier ist das Ergebnis sehr glatt.

Die Problematik der 5D beim Video liegt ganz klar auf der Hand mit Schärfe und Verwacklungen, ebenso dem miserablen Ton. Deshalb habe ich auch nur bestimmte Szenen eingeschnitten. Denn da kann ich vorher die Schärfe einstellen, den Ausschnitt etc., dann die Aufzeichnung starten. Mit längeren Abschnitten habe ich gemeint, auch z.B. über das Verstellen des Stativs etc. einfach weiter laufen zu lassen, denn über die Tonkurve kann ich dann genauer bestimmten, wo eine Szene hingehört. Und über Wings kann ich ja dann die entsprechenden überflüssigen Teile herausnehmen. Jede Veränderung während der Aufzeichnung ist eigentlich kaum tragbar und fällt sofort auf, vom Anfassen des Objektives fürs Zoomen bis zu jeder anderen Korrektur. Darum sind die verwendeten Sezenen mit einer konstanten Einstellung gemacht. Das ist sicher das Problem. Aber trotzdem: Die Aufnahmen, die dabei heruaskommen, sind einfach brillant. Und besonders bei schlechten Lichtverhältnissen, wie sie es auch beim Kindermusical waren, wirkt sich die Qualität der 5D im höheren ISO-Bereich sehr positiv aus. ISO 800 sind überhaupt kein Problem, da ist von Rauschen nichts zu sehen. Und da ich die Filme vorher ja auch auf meinem Bildschirm anschaue (Breite 1920 Pixel), sehe ich da auch sofort jeden Fehler, jede Unschärfe. Wenn alles richtig eingestellt, sich das Motiv nicht großartig in der Enfernung bewegt, dann sind die Aufnahmen einfach nur toll.

Mit dem Weißabgleich muss ich einfach noch weiter experimentieren. Das geht mit Magix auch. Das ist z.B. möglich über ein weißes T-Shirt eines Akteurs. Aber da war meine Feststellung: Die Ergebnisse sehen hinterher trotzdem sehr verschieden aus. Insgesamt ist das ein Bereich, der noch viel Lernen von mir braucht, und in dem ich noch viele dumme Fragen stellen muss (hoffentlich auch darf). Und dann sind eben auch die Bedngungen bei den Proben bzw. Aufführungen verschieden: Probe in der Kirche um 17.00 Uhr bei Sonnenschein, Aufführung um 19.00 Uhr bei strömendem Regen am nächsten Tag. Und da gibt es natürlich völlig neue Mischungen zwischen den verschiedenen Lichtquellen. Es ist halt letztlich alles amateurhaft, aber in einer gewissen Weise darf es das auch sein, wenn es nicht stümperhaft ist.

Gruß und Danke (auch für die Aufklärung oben mit Szene, ....)
Klaus

Lieber Klaus ,

vielen Dank für Deine Erläuterungen. So eine Aufführung 1:1 zu produzieren ist schon ein größeres Unterfangen auch für den Profi. Meist wählen wir eine Totale ( Ganze Bühne ) eine Halbtotale ( Personen Kopf FUSS Einstellung) Nahe und Halbnahe Einstellungen mit Kameras von links und rechts der Büne. Tragbare Kameras sorgen z.B bei Rockkonzerten für dynamische Bilder auf der Bühne.
Also was Du da hinzauberst ist schon mit viel Arbeit und und Unwägbarkeiten verbunden. Da sollte man dann im Rahmen seiner Möglichkeiten das Beste draus machen und die Ansprüche nicht zu hoch schrauben, da im Profibereich mit ganz anderer Gerätschaft und Mannschaft aufgefahren wird. Wichtig ist im Vorfeld die Möglichkeiten zu recherieren technisch wie dramaturgisch
Übrigens es gibt keine dummen Fragen, nur Leute die sie aus aus "Dünkel" oder was weiß ich für Gründen sie nicht stellen mögen. Stell Dein Licht mal nicht unter den Scheffel Du hast schon ganz schön experimentiert und bist ja auch zu guten Ergebnissen gekommen, die mich technisch interessieren und wo ich mich jetzt auch mal reinknien werde z. B. 30 FpS / 25 FpS Synchronität,Anlegen nach Tongrafik , Rendern für 30 FpS 25 FpSPal DVD etc. Also man lernt immer auch voneinander

Übrigens:

"Wer fragt erscheint dumm für 5 Minuten , wer nicht fragt bleibt es für immer"

Viel unerträglicher finde ich es , wenn Leute mit Halbwissen Regeln verkünden, Schlagworte von sich geben , interessengebundenes Wissen weitergeben und dann letztendlich doch nicht helfen, den Fragenden sogar noch verunsichern. Aber so etwas gibt es hier "im besten Forum der Welt" natürlich nicht ;-)