Statusbericht aktuelle 4K Projektionstechnologien

Alles zum Thema Projektoren und Zubehör
Everything concerning Projectors and Accessories
Benutzeravatar
Rudi Hradil
AV Stumpfl Team
Beiträge: 75
Registriert: 9. Jan 2008, 12:56

Liebe Forumsgemeinde,
viele Hersteller bewerben Ihre Projektoren mittlerweile auch mit dem 4K Logo. Aber die unterschiedlichen Technologien verwirren, sind teilweise missverständlich und resultieren in erheblich unterschiedlichen Ergebnissen auf der Leinwand.

Deshalb haben wir uns die Zeit genommen und analysieren die aktuellen 4K Projektionstechnologien. Die Erkenntnisse erläutern wir zusammenfassend mit einem kompakten Bericht auf unserer HDAV Seite: https://hdav.org/de/aktuelles/news/hdav ... rojektion/

Liebe Grüße aus Wallern
Rudi
_____________________
Rudi Hradil - HDAV.guru
Benutzeravatar
Gucki
Pro User
Beiträge: 1016
Registriert: 17. Jan 2008, 21:53

Lieber Rudi,

besten Dank für den interessanten Bericht.
Bei meinem aktuellen Neubau steht endlich ein Heimkino ( Keller) auf der Liste und ich habe hier vor Ort mal den Sony VPL VW 760 ES - 4K Laserbeamer angeschaut . ( 860es noch nicht da und sprengt wohl mein Budget)
Ich fand das Bild top , guter Punch , top Schwarzwert und Kontraste. Leider hatte ich nur 2 K und 4 K in Platinum gerenderte Testvideos mit. ( Standbilder )

Dieter Hartmann wies mich darauf hin, dass bei den Sony Laserbeamer wohl in homogenen und unscharfen Flächen beim Blenden von Standbildern ein Banding / Krisseln bei dem Sony VPL VW 760 ES - 4K Laserbeamer auftritt.
s. hier:

viewtopic.php?f=4&t=2873

Bei meinen Testvideos und dem Sony VPL VW 760 ES - 4K konnte ich das allerdings nicht festgestellen.....

Jetzt will ich nochmals testen aber mit einer Platinum EXE und meinem schnellen Laptop ( Asus ROG) , da der "Vorortlaptop" eine schwache GraKa hatte und die EXE nur sehr ruckelnd und nicht sauber geblendet abspielen konnte.
Aber in einem kleinen Teil dieser Ruckelvorführung konnte ich wirklich kurz banding / krisseln im Himmel entdecken. Der Techniker vor Ort meinte aber , dass sei kein aussagekräftiger Test mit dem Office Laptop
(schwacher Prozessor /GraKa )

Ist Dir dieses Banding Problem auch bekannt bei Laserbeamern von Sony ? Wieso nur bei EXEs bzw. wäre es sinnvoll aus der Timeline zu testen ?
Was sollte der Laptop für HDMI Ausgänge haben um 4 K Platinum Exes dbzgl. aussagekräftig mit dem Beamer zu testen ?

Beste Grüße Heinz-Jürgen
Achte auf Deine Gedanken, sie sind der Anfang Deiner Taten.
Benutzeravatar
Rudi Hradil
AV Stumpfl Team
Beiträge: 75
Registriert: 9. Jan 2008, 12:56

Hallo Heinz-Jürgen,
deine Rückmeldung betrifft eine Aufgabenstellung auf sehr hohem Niveau.

Bei aller Begeisterung für die Sony 4K Projektoren, gibt es dennoch ein paar kleine Herausforderungen. Auch wir haben schon bei der ersten Serie der Sony LCOS 4K Projektoren entdeckt, dass in homogenen Verläufen in gewissen Helligkeitsbereichen undefiniert Farbabrisse auftreten können. Diese Bandingartefakte sind bei Standbildern kaum erkennbar. Aber bei langsamen Überblendungen, speziell beim Aus/Einblenden gegen schwarz nimmt man dann diese Bandingverläufe ggf. als Bewegung wahr. Es scheint, dass der interne Bildprozessor einen "Verschlimmbesserungsmodus" hat, den man aber nicht deaktivieren kann. Ich habe die Sony Techniker schon mehrmals darauf angesprochen, laufe dort aber gegen eine Wand. Bei den aktuellen Sony 4K Projektoren scheint das Bildprocessing aber deutlich besser zu funktionieren.

Die aktuellen Sony 4K Projektoren sind mit einer HDMI 2.0b Schnittstelle ausgestattet. Also mit 10bit 4K60P Processing, 18Gbps Bandbreite und HDCP 2.2 Suppport.

Fakt ist, dass die Sony 4K Projektoren derzeit das Maß der Dinge sind. Unsere Kunden sind begeistert. Die Projektoren liefern überzeugende Bilder mit echter 4K Auflösung, homogene neutrale Farben und sehr gutem Kontrast. Aber zugegeben, es bleibt aber etwas Luft nach oben…

Beste Grüße aus Wallern
Rudi
_____________________
Rudi Hradil - HDAV.guru
Benutzeravatar
Gucki
Pro User
Beiträge: 1016
Registriert: 17. Jan 2008, 21:53

Lieber Rudi ,

besten Dank für Deine Nachricht .
Du schreibst:

Es scheint, dass der interne Bildprozessor einen "Verschlimmbesserungsmodus" hat, den man aber nicht deaktivieren kann.

Oha , das hatte ich vermutet , aber das man den "Verschlimmbesserungsmodus" nicht abschalten :o kann ist schlecht.
Im den Sony Menüs gibt es ja einige "Bildverbessungseinstellungen" was sollte man generell davon abschalten ?
Haben denn diesen nicht abschaltbaren "Verschlimmbesserungsmodus" alle aktuellen 4 K Sonys - hatte mal den 50es allerdings in 2 K und da konnte ich nichts Gravierendes feststellen.
Ist ggf. der Sony VPL 870 es verbessert worden , gegenüber dem VPL 760 es.
Welche 4K Alternative würdest Du empfehlen - denn gerade bei schönen Überblendungen von Standbildern stört mich das schon ....
Gibt es in Platinum Möglichkeiten darauf einzuwirken bzw in PS Bildbearbeitung
Beste Grüß Heinz-Jürgen
Achte auf Deine Gedanken, sie sind der Anfang Deiner Taten.
Benutzeravatar
Rudi Hradil
AV Stumpfl Team
Beiträge: 75
Registriert: 9. Jan 2008, 12:56

Hallo Heinz-Jürgen,
wir können die Geschichte zerpflücken, aber letztendlich wird es eine anstrengede Diskussion. Von außen kannst du weder in WP noch PS gegensteuern, das ist eine interne Sache vom Bildprozessor. Wir Techniker sind leider sensibilisiert und hören die Flöhe husten, im Normalfall wird sich wohl kaum jemand an den Bandingartefakten in der Projektion stören. In Summe überwiegen die vielen Vorzüge und es gibt m.E. keine echte Alternative.

Wir schalten für HDAV Shows beim Sony 4K alle automatischen Modi aus (Reality Creation, HDR, Motionflow, autom. Irisblende,...), die machen nur bei Video Sinn.

Ich habe dir heute ein Video per Mail geschickt, das zeigt den "worst case" Fall. Wenn du mal einen Sony 4K bei dir zu Hause in Ruhe testen willst, kann ich dir gerne einen Demoprojektor zum Testen zukommen lassen. Bei Interesse bitte per Mail mit mir abklären.

Liebe Grüße
Rudi
_____________________
Rudi Hradil - HDAV.guru
Benutzeravatar
Gucki
Pro User
Beiträge: 1016
Registriert: 17. Jan 2008, 21:53

Lieber Rudi, hallo Forum
habe letzte Woche Vergleiche angestellt , was den "Bandingeffekt" bei Überblendung von homogenen Flächen mit Sonys angeht.
Den neuen JVC N 7 habe ich mit ins Boot geholt .
Wollte ja ursprünglich den Sony 760ES kaufen kaufen , aber der hatte diesen Effekt mehr oder weniger stark bei homgenen Flächen und deren Überlendung.
Der JVC N7 arbeitet viel viel besser dbzgl und zeigt ein top natürliches Bild . 4 K und 2 K Video und EXE Material wurde getestet - guter Schwarzwert , Kontrast, natives echtes 4K bin sehr zufrieden.
Außerdem ist der N 7 günstiger - somit sind auch Ersatzlampen drin.....der Sony ist dbzgl ja "langlebiger"
MfG Heinz-Jürgen
Achte auf Deine Gedanken, sie sind der Anfang Deiner Taten.
Benutzeravatar
Gucki
Pro User
Beiträge: 1016
Registriert: 17. Jan 2008, 21:53

war doppelt
Achte auf Deine Gedanken, sie sind der Anfang Deiner Taten.
_Andreas_
Beiträge: 3
Registriert: 4. Jan 2021, 22:52

Hallo Rudi,
ich bin neu hier im Forum und habe mir gerade eben Deinen interessanten Artikel zur 4K Projektion von 2019 durch gelesen.
... einem kompakten Bericht auf unserer HDAV Seite: https://hdav.org/de/aktuelles/news/hdav ... rojektion/
Gehe ich recht davon aus, dass leider auch 2021 der Markt an "bezahlbaren" nativen 4K Projektoren für Vortragsreferenten defacto nicht vorhanden ist.

Nach einigen Recherchen verhärtet sich meine traurige Annahme, dass es für Heimkino zwar Lösungen gibt aber eben nicht (noch immer nicht) für den Vortragsraum?
Es hält sich sogar das Gerüchte, dass in größeren Sählen der Unterschied zwischen 4K und FHD für die meisten Zuschauer nicht sichtbar ist. In den vordern Reihen zwar schon, aber dort bekommt man "Nackenprobleme vom Kopfschütteln".
Achim_Maier
Pro User
Beiträge: 1284
Registriert: 16. Jan 2008, 17:49

Hallo Andreas, willkommen auch hier, Rudi ist noch in Urlaub, deshalb zuerst Gedanken von mir.

4K ist nur eine Frage der Entwicklungszeit, bezahlbar ist relativ, aber.....

Fakt ist: Wir brauchen einen Mindestabstand um die Pixelstege/Füllgrad (bei LCOS weniger) nicht mehr zu erkennen aber ab einem bestimmten Betrachtungsabstand, wird der Schärfeeindruck durch erhöhte Pixel-Auflösung nicht mehr verbessert bzw. wahrgenommen!

Ich habe dazu vor einigen Jahren eine Faustformel entwickelt, die wichtigsten Haupt-Parameter:
  • Breite und Höhe des Leinwandbildes / Monitor
  • Breite und Höhe (eigentlich Kreisdurchmesser) des Einzelpixels auf der Leinwand / Monitor
  • Abstand zur Leinwand / Monitor
  • Sehwinkel (alpha)
  • Qualität des Betrachter Auges (normal ist 1 Bogen-Minute, schlechter sind 2 Bogen-Minuten)
Grob ist dann der minimalen Leinwandabstand = Pixelmaß/(2 x tan(alpha/2))

Bemerkung in Stichworten:
  • Bis zum "minimalen Leinwandabstand", wird ein Bild "scharf" wahrgenommen, darunter wir es pixelig. Das bedeutet auch, wenn der Abstand und die Bildgröße fix über einer Grenze sind, dann bringt eine Erhöhung der Auflösung keine Verbesserung mehr.
  • Auflösungsverhalten des Auges je nach Bedingungen 1-2 Bogenminuten (1/60-2/60 Grad)
  • Gitterstrukturen sind für das Auge leichter erkennbar (z.B. Pixel, Drahtgitter), dann sogar 0,5 Bogenminuten
  • Dichte der Sehzellen in der Mitte am höchsten, nach außen am Pupilleninnenrand/Netzhaut "unschärfer"
  • "Unscharfer" Bereich wird durch Augenbewegungen 50-100/sec im Gehirn / Signalverabeitung "nachgeschärft"
  • Scharf ist, wenn zwei kleine Nachbarpunkte/ Linien gerade noch vom Auge abgegrenzt werden können
  • Augenfaktor abhängig von: Augenqualität, Pupillengröße, Kontrast, Farbe, Helligkeit, Fläche oder Strukturen,
  • Füllgrad (Breite Fliegengitter, Abstand Pixel auf dem Chip) geht in die Betrachtung nicht ein.
  • Faustformel gilt eher für bessere LCOS - bei LCD noch sind Pixelstrukturen schon weiter weg zu erkennen.
ABER: Das ist doch gar nicht wichtig, wenn die Geschichte von der Leinwand im Kopf ankommt und spannend erzählt wird, dann finden wir sogar z.B. s/w Filme in VGA von Hitchcock unterhaltsam!!
Gruß Achim
www.HDAV.in
WingsPRO,Win10/64,GTX1080Ti,SSD
_Andreas_
Beiträge: 3
Registriert: 4. Jan 2021, 22:52

Hallo Achim,
schönen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Ich kann mich jetzt wieder beruhigt an meinen Rechner setzen und versuchen immer bessere Schauen zu programmieren. Ein langer, aber interessanter Weg!

Mit freundlichem Gruß, Andreas
Gesperrt